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Débat politique


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608 réponses à ce sujet

#421
oniiychan

oniiychan

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Foxdie & Thalack, vous ai-je déjà dit que je vous aimais? :lol:

Tiens, un coming out ?

Les U.S. feraient ton bonheur, vu qu'il faut s'ouvrir au quatre veines pour "s'offrir" une couverture santé digne de ce nom.
Et puis avec un peu de chance, aux prochaines élections, si les Républicains passent, ça sera encore mieux :P
En revanche, ne perd pas ton boulot (et accessoirement, ne tombe pas malade à ce moment là)....;)

D'ailleurs, on devrait préconiser un nouveau système de santé dans notre beau pays, tous ceux qui sont contre devraient raquer à longueur de temps pour se faire soigner, sans remboursement! Pitain, on en ferait des économies! (mais je pense que de suite, il y aurait moins de clients :lol:)

J'en avais déjà conscience mais tu me fiche un peu la trouille, étant donné que nous hésitons encore entre le Canada et les USA pour nos boulots de dans deux ans ^^"

Modifié par oniiychan, 12 mai 2012 - 18:28.

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#422
Barlouse

Barlouse

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Je n'ai pas exposé ce qui ne me plaisais pas exactement :chant: (maintenant, c'est dingue comme ça peux me gaver de payer pour les autres... surtout que dans mon cas, je paye deux fois, une fois sur mes salaire, et une fois lors de mon inscription à la fac :gne: )
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#423
Sebzilla

Sebzilla

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Oui je sais que tu n'as pas détaillé mais bon, je pense que l'idée y est :happy:

maintenant, c'est dingue comme ça peux me gaver de payer pour les autres...

Solidarité, quand tu nous tiens :lol:

@Onii: On n'est pas si malheureux qu'on voudrait bien le faire croire chez nous. On peut largement améliorer les choses cependant, je ne le nie pas :happy:
Et va au Québec :P
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A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto 

 

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#424
neofatum

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Enfin bref, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut dépenser l'argent intelligemment, mais dans ce cas tu es d'accord avec une politique de grands travaux, d'investissements majeurs dans la recherche (Une politique "Keynésienne" quoi), d'augmenter les moyens de l'éducation qu'elle soit la meilleure possible pour tous, de lutte contre la délinquence... bah étrangement ça me rappelle quelqu'un.
Puisque si on suit le raisonnement logique du libéralisme jusqu'au bout, l'Etat n'a aucune raison de dépenser de l'argent étant donné que le marché se gérera par lui même (enfin devrait) sans intervention de l'Etat... Et personnellement, un pays qui se gère de lui même, c'est déjà compliqué dans un monde où les inégalités sont limitées(ça s'appelle l'anarchie soit dit en passant) alors dans notre monde actuel...

je veux pas un monde utopique,
tout le monde est beau tout le monde est gentil...

regarde juste une chose pour la France , tu règle le problème de l'immigration et 50% du boulot est déjà fait,
on a ouvert nos frontière dans les années 80 pour reconstruire le pays , pourquoi on ne la pas fermé ?

[hr /]

mon grand père a travaillé en Afrique comme instituteur , et il n'avait le droit de travailler que 4 ou 5 ans maximum la bas après 5 ans tu dois repartir dans ton pays... même en Afrique on contrôle l'immigration
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#425
oniiychan

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Et va au Québec :P

C'est rassurant :lol:



je veux pas un monde utopique,
tout le monde est beau tout le monde est gentil...

Ah non hein ! Je me f'rais *où sont les toilettes ? Viiiite !* !

regarde juste une chose pour la France , tu règle le problème de l'immigration et 50% du boulot est déjà fait,
on a ouvert nos frontière dans les années 80 pour reconstruire le pays , pourquoi on ne la pas fermé ?

Nous savons à qui dire merci ;)

Modifié par oniiychan, 12 mai 2012 - 18:40.

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#426
Barlouse

Barlouse

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Je crois que tu n'as pas compris... je suis solidaire au moins autant que toi, voir plus: je paye ma santé à travers mes salaires (et oui, on as beau être un fils à papa, il faut bien manger), et en plus à travers mon inscription à la fac tous les ans (obligatoire), et c'est là que ça me gave sérieusement... car en prime... bah j'ai une santé de fer :/
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#427
Foxdie

Foxdie

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regarde juste une chose pour la France , tu règle le problème de l'immigration et 50% du boulot est déjà fait,
on a ouvert nos frontière dans les années 80 pour reconstruire le pays , pourquoi on ne la pas fermé ?

[hr /]

mon grand père a travaillé en Afrique comme instituteur , et il n'avait le droit de travailler que 4 ou 5 ans maximum la bas après 5 ans tu dois repartir dans ton pays... même en Afrique on contrôle l'immigration

C'est faux de penser que l'immigration est le problème (je parle de la légale évidemment, l'illégale tire les salaires vers le bas, on va pas se mentir c'est vrai), mais l'immigration légale, c'est au contraire l'avenir...
Donc si dans 20ans on ne veut pas faire opération porte ouverte totale il faut évidemment filtrer (comme nous le faisons actuellement), mais pas tout bloquer. Parce qu'avec un monde vieillissant on sera bien content (et on l'est déjà) d'avoir un médecin qui vient de Bamako (et qui je le rappelle est vraiment mal payé pour un médecin), une aide soignante de Rio et une aide ménagère d'Alger...
Mais je te pardonne même Georges Marchais disait comme toi ^^ (bon c'était certainement dans un but électoral, mais bref).
Nos frontières ne sont pas ouvertes, c'est la croix et la bannière pour rentrer en France pour les non diplomés, pareil pour les étudiants pour rester(on a quand même voulu renvoyer de France des gens qui sortaient de Supelec :bigeyes: ). Il ne faut pas tomber dans le dogme, il faut faire les choses intelligemment, on peut pas tout ouvrir, on peut pas tout fermer alors on le fait au milieu (c'est très centriste comme position, mais on a élu un centriste donc bon).

Pour ton Grand-Père en Afrique, ça dépend de L'époque et du pays. Des fois il y avait des mesures pour éviter les trafics vers la France et empêcher aux gens de nouer trop de contacts sur place (il en est de même pour les gendarmes en Guyane encore aujourd'hui)
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#428
Thalack

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Foxdie le problème n'est pas de vouloir garder l'argent pour soit (pour les grosses fortune ) mais , si il en donne comme sera t-il utilisé ...
regarde quand l’Europe a voulu donné de l'argent à la Grèce, qui n'a pas était d'accord ? l'Allemagne pourquoi ?
parce-que si il avait donné l'argent à la Grèce ca aurait rien changé ca leur aurait juste fait gagner du temps

Il ne faut pas tout voir en noir. Pendant ce temps des entreprises, essentiellement européennes dont beaucoup d'allemandes, s'en sont mis plein les poches. Et la supervision du redressement de la Grèce est donnée à une entreprise tout ce qu'il y a de plus privée. Elle est pas belle la vie ?
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#429
Yamato

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Les paradis fiscaux, le bouclier fiscal, c'est pas de l'assistanat pour aider les riches à s'en mettre toujours plus dans les poches ?

Concernant le bouclier fiscal, faut voir un peu plus loin que ça.

Imagine à la base que tu ne touche qu'un salaire pas très élevé chaque mois et que tu ne sois pas imposé trop fortement.

Imagine ensuite que tu hérites d'une baraque ou d'un autre bien très coûteux (qui pourrait être dans ta famille depuis des lustres et que tu ne veuilles pas le vendre par exemple), mais que tu touches toujours le même salaire.
Seulement voilà, tu vas aussi être imposé sur la valeur du bien en prime, un bien qui ne te rapporte pas de revenu. Et si l'impôt sur le salaire plus celui de ton bien te bouffe tout ton argent et que tu n'as plus de quoi vivre, tu fais comment ?

Le bouclier fiscal avait aussi pour but de protéger des gens pas forcément blindés de thunes qui pourraient se retrouver dans cette situation. Je suis d'accord que c'est factuellement un cadeau fiscal fait à des riches dans certains cas, mais pas toujours. Rien n'est tout noir ou tout blanc.

De toute façon, le bouclier fiscal a sauté en même temps que les barèmes de l'ISF ont été révisés, donc il n'y a plus vraiment lieu de discuter dessus.

Quant aux paradis fiscaux ça fait peut-être du bien aux riches, mais c'est certainement pas de la faute d'un président français quel qu'il soit s'ils existent.

tu crois que le gars et née patron comme ça ? il c'est battue pour avoir une petite fortune il c'est battue comme Oma sauf que lui il a visé plus haut il voulait des millions certain n'on pas besoin d'avoir des millions , chacun est comme il est , est on ne doit pas selon moi dire de sale chose sur les gens comme ça , même si certain le mérite il y a toujours des cas bizarre :eyes2:

Ah ça c'est sûr, en France vaut mieux être gagnant du Loto que patron. Dans le premier cas t'es félicité pour ta chance et tu te découvres pleins de nouveaux amis (tous les guillemets que vous voulez à amis), dans le second t'es haï pour ta réussite et tout le monde te déteste :rolleyes:


Oui, enfin la gestion de la Grèce, les comptes maquillés... On a fermé les yeux non?

Ouais, tellement que maintenant le président de la BCE c'est Mario Draghi, ancien vice-président de Goldman Sachs Europe entre 2002 et 2005 à l'époque où la banque aidait la Grèce à magouiller dans ses comptes moyennant bakchich. Il a nié avoir participé à ce glorieux traficotage mais est-ce que c'est vrai, ça on n'en sait rien.

Les U.S. feraient ton bonheur, vu qu'il faut s'ouvrir au quatre veines pour "s'offrir" une couverture santé digne de ce nom.

Aux USA, c'est vrai que c'est pas Byzance pour se payer des soins. Inversement chez nous c'est beaucoup plus facile, l'inconvénient majeur étant que les gens ne se rendent absolument plus compte que la santé est une chose qui a un coût énorme (qui ne va faire qu'augmenter alors même que les budgets diminuent) et le français la consomme comme s'il allait s'acheter des DVD à la Fnac sans se rendre compte de sa valeur.

Cela est d'ailleurs aussi vrai pour les services à la personne, s'ils sont encore peu développés c'est parce qu'ils ont un coût et ce malgré l'introduction du CESU. Soit dit en passant, le plan Borloo pour les services de 2005 a entraîné une multiplication par trois du nombre d'entreprises dans ce secteur entre 2005 et 2010, donc on s'améliore bien de ce côté-là.

Vous saviez qu'au Japon et en Angleterre un véritable screening des dépenses de santé est en place et que les personnes âgées qui coûtent très cher (en santé) tout en ne rapportant rien se voient purement et simplement refuser leur dialyse ?

Modifié par Yamato, 12 mai 2012 - 19:26.

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#430
Foxdie

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tu crois que le gars et née patron comme ça ? il c'est battue pour avoir une petite fortune il c'est battue comme Oma sauf que lui il a visé plus haut il voulait des millions certain n'on pas besoin d'avoir des millions , chacun est comme il est , est on ne doit pas selon moi dire de sale chose sur les gens comme ça , même si certain le mérite il y a toujours des cas bizarre :eyes2:

Ah ça c'est sûr, en France vaut mieux être gagnant du Loto que patron. Dans le premier cas t'es félicité pour ta chance et tu te découvres pleins de nouveaux amis (tous les guillemets que vous voulez à amis), dans le second t'es haï pour ta réussite et tout le monde te déteste :rolleyes:

Mouais, on fait le palmarès des plus grosses fortunes françaises: Bolloré (fils de), Bouygues (fils de), Serge Dassault (fils de), Lilianne Bettencourt (Femme de), Bernard Arnaut (fils de). Bon ce n'est pas le cas de tous évidemment.
Mais là vous êtes démagogues, on n'a rien contre le patronnat. Mais faut aussi pas oublier les gens qui font 70heures par semaine et qui eux ne seront jamais millionnaires
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#431
neofatum

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les gens qui font 70heures par semaine et qui eux ne seront jamais millionnaires

ben oui c'est la vie , mon grand père à travaillé jusqu’à 87 ans dans son épicerie il n'est pas millionnaire non plus, et lorsque je vois les étudiants faire *où sont les toilettes ? Viiiite !* pour la retraite à 60 ans , je trouve ça bizarre.

enfin bon :) et comme dit Oma Chacun a ses idées, son vécu, et peut penser ce qu'il veut. :yep:

^^
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#432
Yamato

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Mouais, on fait le palmarès des plus grosses fortunes françaises: Bolloré (fils de), Bouygues (fils de), Serge Dassault (fils de), Lilianne Bettencourt (Femme de), Bernard Arnaut (fils de). Bon ce n'est pas le cas de tous évidemment.

Je pense que tu as parfaitement compris que ce n'est pas de ce type de profil que je parle.
En attendant, ma mère a été obligé d'arrêter l'école pendant un an quand elle était en primaire parce que des filles d'ouvriers la harcelaient elle, fille d'ingénieur (c'est ma grand-mère, elle-même institutrice, qui a pallié le manque). Donc que l'on ne vienne pas me raconter que la haine du plus élevé que soi en France est un mythe.
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#433
Thalack

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Et les gosses de riche qui harcèlent les fils de prolo, ça n'existe pas :rolleyes:

Edit : Tu te fais harceler parce que tu es différent, que tu sois riche, pauvre, blanc ou noir. Au boulot, on voit bien ceux qui sont "du cru" et les autres.

Modifié par Thalack, 12 mai 2012 - 20:38.

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#434
Yamato

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Mais je n'ai jamais dit que ça n'arrivait pas... J'ai juste dit que l'inverse arrivait aussi. Faudrait voir à pas déformer ce que je dis...
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#435
Foxdie

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ben oui c'est la vie , mon grand père à travaillé jusqu’à 87 ans dans son épicerie il n'est pas millionnaire non plus, et lorsque je vois les étudiants faire *où sont les toilettes ? Viiiite !* pour la retraite à 60 ans , je trouve ça bizarre.

enfin bon :) et comme dit Oma Chacun a ses idées, son vécu, et peut penser ce qu'il veut. :yep:

^^

Parce qu'il n'y a pas que le travail, la richesse dans la vie...
L'essentiel ce n'est pas d'être riche, c'est le bien vivre pour moi.
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#436
oniiychan

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Mais là vous êtes démagogues, on n'a rien contre le patronnat.

C'est une plaisanterie j'imagine ?

Mais faut aussi pas oublier les gens qui font 70heures par semaine et qui eux ne seront jamais millionnaires

Et alors, dans quelle mesure cela mérite t-il d'être soulevé ?
Il faut de tout, une société se doit d'être formée d'une multitude de couches sociales.
C'est un paradoxe mais c'est ce qui constitue l’équilibre ;)

Et puis je vais être vache mais tant que tu n'as pas goûté à cette fameuse fortune, tu n'as pas la moindre raison de la regretter...

Concernant les fameuses 70 heures, tu as sans doute volontairement exagéré et appuyé le chiffre pour signifier le poids, la charge d'un dur labeur... C'est dur de travailler...
Justement, moi ce qui me consterne, c'est que les français deviennent de vraies feignasses et font de l’éternelle plainte un sport national !
Ce qui me hérisse le poil, que j'ai de soyeux, ce sont ces français heureux d'avoir obtenu les 35 heures assorties de RTT pour finir par se dire :

- "Euh, bah, effectivement je bosse moins longtemps et ai donc plus de temps pour moi... (Réflexion intense)... Mais euuuuh j'ai du coup moins de sous, comment faire alors pour profiter de mes reuteuteu ???
M'avez pas comprendu-dudu ? Je veux tout mais au prix du moindre effort"

Bah je vais *aller se faire voir en un lieu restant à determiner* sur la *cavité sombre et humide, sentant mauvais le matin* de la droite, même si j'ai parfaitement conscience que c'est la gauche qui m'a foutu dans une *oups, j'ai marché dedans !* incommensurable...
Ce qu'il y a d'affligeant chez le français moyen, c'est sa propension à ne jamais prendre ses responsabilités.
Car que nous soyons d'accord, nos gouvernements successifs nous ont fichu dans la mouise, mais qui a voté pour eux ?

80% de mes relations/famille prennent la politique par dessus la jambe, n'ont pas voté ou ont voté blanc (Ce qui est à mon sens aussi irresponsable)... Ces même 80% se plaignent aujourd'hui des résultats :bigeyes:

Il est clair que nous avons besoin de changements radicaux en terme de politique, au demeurant nous avons aussi sérieusement besoin de réviser nos mentalités.

Modifié par oniiychan, 12 mai 2012 - 21:07.

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#437
Foxdie

Foxdie

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Bah tu vois, je ne suis pas d'accord avec toi.
Je pense très profondément, que ce n'est pas parce qu'on travaille 35heures que "c'est le mal" dans tous les domaines. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions, je pense à la restauration où c'est intenable. Mais:
D'une part, on parle du fait que ça bouffe la compétitivité: on est déjà à la rue, comment tu veux concurrencer un chinois qui bosse pour 10fois moins cher (voir rien quand c'est des prisionners), bah tu fais de la qualité ou tu te bases sur des infrastructures fortes.
D'autre part, pourquoi toujours dire que 35heures c'est un boulot de feignasse... On peut changer la donne, les 35heures c'est dogmatique. On a déjà changé la donne complètement sur d'autres points je te l'accorde: au Brésil, au Vénézuela...etc Pourquoi ça ne serait pas possible ailleurs?

Dire que travailler 35heures c'est être une feignasse ça fait je pense hurler le monde ouvrier, vu l'espérance de vie d'un ouvrier, je ne pense plutôt qu'ils ont tendance à se tuer à la tâche qu'autre chose.

Modifié par Foxdie, 12 mai 2012 - 21:23.

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#438
Thalack

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Il faudrait que je retrouve les stas mis il y a finalement assez peu de gens qui ne travaillent "que" 35 heures.
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#439
taredevideo

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Mon père, qui est fonctionnaire (proviseur de Lycée) bosse environ 50/60H par semaine et n'a pas d'heures sup de comptée, donc je rejoins l'avis de Thalack, ceux qui bossent 35 heures ne sont pas une majorité.


Edit : trompé dans les chiffres :arf:

Modifié par taredevideo, 12 mai 2012 - 21:39.

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#440
Barlouse

Barlouse

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En tout cas, je sais que des semaines de 35h, je n'en ai jamais fais (si, peut-être à la fac, et encore... la norme est plutôt de 45h) :chant:
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#441
oniiychan

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Je ne fais pas de rapport direct entre les 35 heures et l'image que je donne du français en général :)
C'est un état de fait global.
C'est l'ensemble de la réflexion du français moyen que je condamne... Le français n'est JAMAIS content, il en réclame toujours plus sans contrepartie réelle.

je pense à la restauration où c'est intenable. Mais:

Mes deux frangins bossent dans la restauration, l'un est cuisinier et l'autre serveur... Aucun des deux ne se plaint et chacun est heureux de sa situation, j'imagine que c'est une question d’éducation.
Chez nous y'a les peignes *parties inférieures et concaves de divins flacons* et les bosseurs.

Les 35 heures ont entrainé une pandémie, celle du développement à taux gigantesque du travail partiel et de l'interim.
Il en résulte une productivité rognée sur tous les bords car aucune prétention au développement.

D'une part, on parle du fait que ça bouffe la compétitivité: on est déjà à la rue, comment tu veux concurrencer un chinois qui bosse pour 10fois moins cher (voir rien quand c'est des prisionners), bah tu fais de la qualité ou tu te bases sur des infrastructures fortes.

Certes et puis pourquoi pas adopter le modèle Bayrou histoire de rigoler un bon coup.
La compétitivité est juste devenue impossible dans tous les cas.
Pourquoi ? parce que nous ne savons plus "produire", nous n'avons plus ni la main d’œuvre ni les ressources pour le faire.


Je dois m'auto corriger et te rejoindre sur un point : Le monde ouvrier (attention le vrai hein ;) )
Il faut effectivement un traitement particulier pour ces travailleurs ci.
Au demeurant c'est un point de détail, cela n'a réellement que très peu d'importance actuellement.
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#442
anonyme1

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J'ai souvent du mal à les atteindre les 35 heures :lol:
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#443
oniiychan

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Bah voilà ! :lol:
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#444
Goomba

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La compétitivité est juste devenue impossible dans tous les cas.
Pourquoi ? parce que nous ne savons plus "produire", nous n'avons plus ni la main d’œuvre ni les ressources pour le faire.

Ça n'est pas une fatalité... Ce n'est pas en claquant des doigts que l'on va redresser l'économie. Il faudra prendre des grandes mesures et celle de la relocalisation n'est pas forcément stupide car dans le domaine de la qualité, il n'y a qu'à voir par exemple ce que fabriquent nos amis allemands par rapport à nos amis chinois ;)

Modifié par Goomba, 12 mai 2012 - 22:03.

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#445
Foxdie

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Oui, c'est pas comme si on avait : Alstom, Areva, EADS, Dassault en France. Niveau haute technologie on Powned tout le monde dans le domaine de l'aviation, on se demerde pour l'armement (c'est discutable pour Dassault, parce que la vente d'armement ne se base pas sur la qualité du produit mais plutôt est-ce que si j'ai des problèmes l'armée du pays producteur de ces armes va venir m'aider).
Niveau luxe aussi (je vous fait une liste de 3pages minimum)
Et étrangement ce sont des pôles à haut taux de croissance...

Donc, il faut mettre le paquet pour garder ce leadership, l'installer durablement et tenter de trouver de nouveaux horizons (les réacteurs nucléaires de nouvelle génération, la fermeture de Fessenheim pourrait permettre à Areva de démanteler un bon nombre d'autres centrales avec Fessenheim en test)
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#446
oniiychan

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C'est un fait, nous sommes doués dans le domaine du luxe, mais cela ne représente que peu d'emploi.
En ce qui concerne la haute technologie, je suis d'accord aussi - Quoique notre problème réside dans la R&D.

Pour finir, je ne peux que partager ton avis pour ce qui est du nucléaire, mais vraiment au pas à pas...
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#447
neofatum

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voila la photo de l'emploi du temps de mes profs :

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mais bon après y parait qu'il font de la recherche , et quand on a besoin d'eu ils ne sont pas là... 35 heures on en est loin , du côté de ma mère ce sont tous des enseignants mais bon ça n’empêche qu'il foute rien appart certain bien sur mais ils sont rares...

Oui, c'est pas comme si on avait : Alstom, Areva, EADS, Dassault en France. Niveau haute technologie on Powned tout le monde dans le domaine de l'aviation, on se demerde pour l'armement (c'est discutable pour Dassault, parce que la vente d'armement ne se base pas sur la qualité du produit mais plutôt est-ce que si j'ai des problèmes l'armée du pays producteur de ces armes va venir m'aider).
Niveau luxe aussi (je vous fait une liste de 3pages minimum)
Et étrangement ce sont des pôles à haut taux de croissance...

Donc, il faut mettre le paquet pour garder ce leadership, l'installer durablement et tenter de trouver de nouveaux horizons (les réacteurs nucléaires de nouvelle génération, la fermeture de Fessenheim pourrait permettre à Areva de démanteler un bon nombre d'autres centrales avec Fessenheim en test)

arrête la France crée le train le plus rapide au monde et ils sont même pas capable de le vendre ( la chine en a commandé 21 , ils se sont fait livré le premier et on annulé la commande ils ont plus qu'a le recopier maintenant ) bravo encore une fois

Luxe ? tu parles de Citroën j’espère que non, ( ce serait dévaloriser ce mot )

Modifié par neofatum, 12 mai 2012 - 22:38.

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#448
Foxdie

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Pas forcément, on peut proposer, autre chose que du luxe, du Mieux...
On a un monde avec de plus en plus de gens grands (galérien pour trouver des habits pour ma part) ou gros (galérien pour trouver des habits aussi). Donc on pourrait proposer de la demi-mesure industrielle (chemise à manches plus longues, ou larges...etc)
Proposer de réparer les produits sur place au lieu de les changer.
Dire *oups, j'ai marché dedans !* aux chinois qui ont plus besoin de nous qu'on a besoin d'eux (mais faut s'y mettre ensemble)

Si tes profs sont de vrais chercheurs ils font 4,6 ou 8heures de cours et alors? Oui c'est bien... Mais il est où le problème, devient chercheur si tu veux avoir leur emploi du temps...
Et pour les profs faut arrêter sérieusement, des profs qui branlent rien y en a 2 par bahut, tout le monde les connait mais tout le monde en parle aussi... le problème et je suis bien d'accord c'est qu'on peut rien faire.

Modifié par Foxdie, 12 mai 2012 - 22:45.

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neofatum

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petite aparté


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Foxdie

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Je vois pas ce que ça vient *aller se faire voir en un lieu restant à determiner* dans le débat... c'est vrai oui et? :pff:
Oui on est d'accord, les premiers résistants furent des ultranationalistes français (souvent des membres des croix de feu, d'ailleurs pour ceux qui auraient raté l'armée des ombres on le voit très bien par le biais de je ne sais plus quel personnage)
Mais la large majorité était Francs tireurs et partisans (donc communistes)
Et puis souvent les collabos au plus haut niveau étaient d'ancien membres de partis de gauche qui ont quitté leur parti peu avant la guerre et ont viré à droite toute.
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